Miko: Doba sa mení, je čas nebyť pohodlný

V akom štádiu je riešenie dvojakej kvality? Je na stole už niečo konkrétne?

Záleží na tom, čo vnímame ako konkrétne, pretože už zmenená smernica vytvára rámec. Teraz ide o to, ako ju budú členské štáty na svojom území implementovať. Ihneď po tom, čo budú nové pravidlá odsúhlasené aj v Rade, nielen v parlamente, bude všetko na národných orgánoch. Iba na nich bude záležať, ako sa zmeny chytia, ako ich začnú uplatňovať. Konať môžu od prvého dňa, ako začne smernica platiť. Momentálne už máme hotovú aj spoločnú metodiku a prebieha i pilotné testovanie vo viacerých krajinách. Overenie metodiky by malo byť hotové ku koncu decembra.

Vtedy budeme mať prvé výsledky?

Áno, a vtedy sa uvidí, ktoré veci sa ukážu ako problémové. V mnohých smeroch nebude ani nutné, aby sa čakalo až na novú smernicu, a bude možné postupovať na základe výsledkov tejto metodiky hneď, ako bude uzavreté pilotné testovanie.

Testuje sa aj na Slovensku?

Predpokladám, že áno. Robí to Európske Spoločné výskumné centrum (JRC) a nepochybne sú tam zahrnuté krajiny, ktoré najviac protestovali – teda aj Slovensko a Česko.

Čo majú ukázať testy?

Najprv išlo o to, že posudzovanie kvality potravín bolo rozdielne v rôznych štátoch. Ak platia rozličné pravidlá, ťažko sa porovnáva. Nastávali situácie, keď jeden výsledok hovoril, že je všetko v poriadku, a iný, že nie je. Aj preto sa urobila jednotná metodika – aby bol postup rovnaký, kredibilný a aby vyšlo každému, pokiaľ sa dá, to isté – aby sa to dalo interpretovať. Práve pilotné testovanie má ukázať, či bude pripravená metodika fungovať. Hlavným cieľom teraz nie je objaviť všetky možné problémy v potravinách, ale zistiť, či je nová metodika prakticky použiteľná. Testuje sa však na konkrétnych potravinách, čiže výsledok zároveň sčasti ukáže, aký je rozsah problému. Možno sa dozvieme, že dvojakosť sa netýka len mäsových výrobkov alebo čokolády, ale rozdielnosti sú aj inde.

Po pilotných testoch sa metodika upraví?

Keď sa ukáže, že nová metodika funguje, členské štáty ju schvália ako odporučenú a inšpekčné orgány ju budú môcť používať na testovanie. Odpadnú teda diskusie o tom, či je výsledok interpretovaný rovnako v jednej či druhej krajine. Veď keď použijú tú istú metodiku, musí im vyjsť rovnaký výsledok.

Práve rozličnými kritériami pre testy a následnými rozdielnymi výsledkami sa hájili výrobcovia. Kam sa to posunulo?

Najviac asi pomohla veta, ktorú povedal predseda Európskej komisie Jean Claude Juncker v prejave o stave únie pred rokom, že dvojaká kvalita je neprípustná. Tým sa stopli diskusie, či ide o reálny problém. Teraz je teda už uznané, že takýto problém je a treba ho riešiť. Je logické, že firmy na každom trhu hľadajú svoj priestor a chcú ho čo najväčší. No už uznali, že je zlé, ak vzniká pocit, že niekde existujú občania druhej kategórie. A tak hľadajú riešenie ako z toho von. Je už len málo odmietačov, ktorí sa tvária, že nevedia, o čom je reč.

Dá sa teda povedať, že firmy zmenili postoj?

Áno.

Zmenili sa už aj výrobky?

Je to tak, že výrobcovia i obchodníci hľadajú riešenie. Nie je to úplne jednoduché a automatické. Majú totiž zazmluvnené dodávky surovín, čo súvisí s dostupnosťou aj cenou či umiestnením továrne. Často sa zmena nedá urobiť zo dňa na deň. Firmy musia nájsť náhradné zdroje, čo chvíľku trvá, ale riešenie už aktívne hľadajú. Niekedy sa podceňuje fakt, že v balíčku (Nová dohoda pre ochranu spotrebiteľov, pozn. red.), ktorý predstavila komisárka Jourová, boli jedným z opatrení aj rozhovory s predstaviteľmi biznisu. Mnohí to kritizovali ako bezzubé, lenže napokon sa ukazuje, že to funguje – mnohí predstavitelia biznisu povedali, že budú hľadať riešenie.

Slovensko patrilo ku krajinám, ktoré zmenu iniciovali. Ministerstvo pôdohospodárstva už novelizovalo zákon o nekalých praktikách, teraz pripravuje zákon o poctivých vzťahoch. Je to v súlade s politikou únie?

Nemožno hodnotiť zákon, kým nie je jasné, aký bude jeho finálny text. Názov je v poriadku, ale záleží na tom, čo presne bude právna norma obsahovať. Teraz sa napríklad diskutuje o špeciálnej zvýšenej dani pre reťazce a otázka je, či navrhované opatrenia nebudú obmedzovať jednotný trh. Ak budú, potom to tak nemôže byť, ale ak nebudú, všetko bude v poriadku. Je to na právnu a vecnú analýzu. Nekalé praktiky treba riešiť, ale ak riešenie aj skryto obmedzuje účasť na jednotnom trhu, je to zlé.

Kritici odvodu hovoria, že má podobu dane z pridanej hodnoty, čo únia zakazuje.

Je to na právnej analýze. Ak by to bol ekvivalent DPH, tak to nie je možné a Slovensko by bolo upozornené. Je tendencia pýtať sa dopredu, či to bude, alebo nebude komisia napádať, ale na to sa nedá odpovedať, kým nebude známe finálne znenie predpisu. Zatiaľ je to v parlamentnej diskusii. Únia by zasahovala až vo chvíli, keď by slovenský parlament opatrenie schválil. Tvorca zákona sa však vždy môže obrátiť na európske úrady aj vopred s oficiálnou otázkou, či je jeho návrh naformulovaný v súlade s európskou legislatívou. Vtedy je možné zákon vopred posúdiť. Naopak, ak sa len povie, že pripravujeme zákon, tak nie je čo analyzovať, a teda ani dať solídnu odpoveď.

Podobné snahy už boli a komisia už zasiahla…

Aj predtým sa robili kroky, ktoré mali reagovať na kvalitu potravín, ale v skutočnosti išlo o ochranársky prístup a tam komisia zasiahla. Pokusy boli v Česku, Poľsku, Maďarsku aj na Slovensku. Nemožno napríklad zakázať všetky poľské výrobky s odkazom na nejaký konkrétny škandál konkrétneho výrobcu, lebo sú, samozrejme, aj poctiví poľskí potravinári. A tí by boli neprávom obmedzení. Takto sa to nemôže spraviť.

Je teda zdanenie vo forme osobitného odvodu v únii možné?

Osobne si myslím, že je to veľmi na hrane. V niektorých štátoch za určitých okolností existujú nejaké špeciálne odvody. Nie som si však istý, či je to tento prípad. Určite bude treba posúdiť precedensy.

Ide teda hlavne o to, ako sa to nastaví.

Áno. Daňová politika je v rukách jednotlivých štátov, no sú stanovené limity, za ktoré sa nesmie ísť. Legislatíva v tejto oblasti je zložitá a vždy treba zvážiť, čo je ešte kompetencia členského štátu a do čoho už môže vstúpiť Európska únia. Je preto nutné posúdenie naprieč celým európskym legislatívnym rámcom.

Čiže ak aj Slovensko niečo takéto nakoniec schváli, bude musieť žiadať o súhlas Brusel?

Bude to musieť notifikovať. Európska únia posúdi, či je to v súlade s európskou legislatívou. A aj keby to Slovensko neurobilo, dá sa čakať, že na úniu sa obrátia postihnutí týmto odvodom a požiadajú o posúdenie.

A čo marketingový fond z dielne ministerstva pôdohospodárstva? Kedy je takáto úprava možná?

Podpora marketingu existuje, samozrejme, aj v iných krajinách. Je tam však niekoľko podmienok, ktoré treba dodržať. Nesmie ísť o obmedzenie spoločného trhu a musí sa preukázať, čo konkrétne to prináša spotrebiteľom a či o také niečo majú záujem. Nestačí však len tvrdiť, že záujem majú, treba to doložiť. Zvyčajne to nebýva problém. Vo väčšine prípadov ide totiž o opatrenie, ktoré reaguje na požiadavky spotrebiteľov. Ak by si však niekto vymyslel, že ide spraviť nejakú reguláciu a odôvodnil to tým, že chce chrániť domácich spotrebiteľov, tak by najprv musel dokázať, že o to stoja.

Napríklad nejakým prieskumom?

Väčšinou sa ukazujú prieskumy alebo petície. Dosť často ide o iniciatívu zo strany občanov.

KONČÍ SA PLASTOVÁ DOBA?

Poďme k inej téme. V Európe sa teraz diskutuje o obmedzení spotreby plastov.

Je to jedna z iniciatív, ktorá má, myslím, veľké pochopenie u ľudí, aj keď ich to do istej miery obmedzí. Väčšina si totiž uvedomuje, že nie je v poriadku, čo sa deje. Už pri igelitových taškách sa ukázalo, že spoločnosť je schopná takéto opatrenie pochopiť a prispôsobiť sa. Nejde však o úplný zákaz plastov.

Kam to teda smeruje?

Plasty sú veľmi užitočné materiály a v mnohých prípadoch sú najlepšou voľbou. Ide o to, aby sme nevytvárali plastový odpad. Dá sa to dvomi spôsobmi – po prvé, ak môžu byť jednorazové plasty niečím nahradené, prečo to neurobiť. Napríklad nebudeme mať slamku z plastu, ale z voskovaného papiera či iného materiálu. Po druhé, budeme používať iba také plasty, ktoré sa dajú recyklovať. Neprídeme teda o benefity jednorazových plastov, len budú naplňované inak. Nie je to teda tak, že nemáme riešenie. Máme – buď alternatívu, alebo recykláciu. Na to však treba oveľa vyššie úsilie – vyriešiť a zabezpečiť zber, triedenie, samotnú recykláciu. A treba si priznať, že Slovensko je v tomto zatiaľ slabé.

Nestane sa, že ak nahradíme jednorazové plastové slamky papierovými, zahltíme sa zase týmito? Myslí sa aj na toto?

Náhradné riešenie nesmie zaťažiť životné prostredie. Nejde len o plasty. Je množstvo vecí, ktoré sa nám zdajú lacné a výhodné len preto, že v ich cene nie sú zahrnuté takzvané externality. To sú náklady, ktoré vzniknú následne. Nedávno som videl reportáž o tom, ako čistia oceán od plastových ostrovov. Je to projekt, ktorý stojí stovky miliónov eur, a pritom rieši len drobný kamienok v celej mozaike problému. Keby sme teraz rozpočítali tieto náklady na každú jednu slamku, zrazu by jej cena stúpla povedzme na 50 centov a azda aj viac. Také drahé slamky by však nechcel nik.

Ide teda o to, prestať žiť v ilúzii? Poznať reálne náklady, skutočnú cenu?

Ak budeme mať alternatívu, ktorá nevyvolá dodatočné náklady, pôjde o udržateľné riešenie. Externality totiž stále nemáme zahrnuté v cenách, za ktoré nakupujeme mnohé veci. Na prvý pohľad sa nám zdajú lacné, ale musíme si uvedomiť, že dodatočné náklady, napríklad na čistenie morí, zaplatíme nakoniec všetci prostredníctvom da­ní.

Vychádza Európa pri tomto z nejakých zistení?

Iste. Sám som bol prekvapený napríklad údajmi o nafukovacích balónikoch, slamkách či tyčinkách na čistenie uší. Zistilo sa totiž, že tvoria významnú súčasť plastového odpadu v moriach. Človek si to neuvedomí, kým sa nezamyslí, koľko ľudí tieto jednorazové výrobky denne používa, a teda aj vyhadzuje.

Ak sa plastové slamky nahradia povedzme papierom, pôjde síce o ľahšie degradovateľný materiál, no jeho výroba veľmi ekologická nie je.

Stále musíme myslieť na udržateľnosť a brať do úvahy celý životný cyklus výrobkov. Výroba papiera môže byť náročnejšia, ale máme veľké množstvo recyklovaného papiera, pre ktorý hľadáme využitie. Recykláciu papiera sme už zvládli. Používame ho na kancelársky papier, toho však bude stále menej, lebo prechádzame na elektronizáciu. Bude treba riešiť aj to, čo s recyklovaným papierom. Ak nájdeme potrebný výrobok, ktorý z neho vieme vyrobiť, budeme šetriť životné prostredie. Rovnaké je to s recyklovanými plastmi, tiež sa hľadá ich využitie. Problém je, že z recyklovaného materiálu sa nedá vyrobiť hocičo. Najmä ak nejde o čistý plast. Európska komisia preto jasne deklarovala, že do roku 2030 majú byť plne recyklovateľné všetky plasty.

Plastov teda bude zrejme menej druhov.

A všetky budú recyklovateľné. Najskôr asi podľa druhu, zvlášť polypropylén, polyetylén, polystyrén… Potom sa budú dať plasty znovu vyrábať v čistej podobe. Ak sa totiž recyklujú zmesne, vznikajú plasty, ktoré nemajú vlastnosti tých pôvodných. Dá sa z nich vyrábať len pár výrobkov – možno debničky na ovocie či protihlukové panely na diaľnice. To však problém nerieši. Nemôžeme predsa polepiť celú zemeguľu panelmi proti hluku.

Dá sa teda hovoriť, že ide o posun ku kvalitnejším plastom?

V podstate áno. Ide o to, pozerať sa na výrobok od jeho zrodu až do zániku. Doteraz bola naša ekonomika lineárna. Mali sme prácu a surovinu, vyrobili sme výrobok, ktorý sa použil a potom sa z neho stal odpad. Teraz ide o to, že potrebujeme recyklovať celú ekonomiku. Aby sme zrušili závislosť od surovín a čím ďalej tým viac používali ten istý materiál. Cyklická či cirkulárna ekonomika je moderný trend, ktorý kopíruje prírodné ekosystémy. Ľudská civilizácia doteraz fungovala ako veľký stroj, ktorý v konečnom dôsledku premieňa suroviny na odpad. To nie je v prírode normálne, v nej sa suroviny využívajú cyklicky. My si teraz potrebujeme osvojiť tento princíp a preniesť ho do ekonomiky. Lebo inak je to had, čo požiera svoj chvost, a zemeguľu meníme na veľkú hrudu odpadu, a to nechceme.

Ministerstvo životného prostredia chce riešiť vratnosť plastových fliaš, ako toto zapadá do plánu únie?

Veľmi dobre. Toto je jedno z riešení – použiť predmet viackrát. Musí však existovať systém, cez ktorý sa to zbiera, čistí a znova použije. Je to presne ono, premeniť odpad na niečo, čo vieme dookola používať. Keď sa bavíme o cirkulárnej ekonomike, tak to máme „re-use“ teda znovu použiť, a ak sa to nedá, tak recyklovať surovinu a použiť na nový výrobok.

A potom je tu aj zero waste – teda nulový odpad.

Zero waste je o krok ďalej. Je to ešte lepší prístup, lebo dopredu rozmýšľate tak, aby ste odpad vôbec nevyrobili. Už pri nákupe vyberáte tovar tak, aby ste neprodukovali odpad. Je to prevencia. Myšlienka znovupoužitia a recyklácie stojí na tom, že keď už odpad mám, aspoň ho recyklujem.

Dá sa to vôbec pri tom, ako je všetko balené?

Tu sa otázka kvality potravín a problém s odpadmi prelínajú. Naša civilizácia má požiadavky, ktoré do istej miery súvisia s našou pohodlnosťou. Chceme potraviny, ktoré vydržia v chladničke čerstvé týždeň, tak do nich musíme pridať antioxidanty, stabilizátory a zabaliť ich do plastu. Je to naša požiadavka, tak to chceme. Už to nie je ako kedysi, keď sa zabilo prasa a muselo sa čerstvé zjesť. Dnes to bez chémie ani obalov nefunguje – a obávam sa, že aj keby sme chceli, v primeranej cene by to ani nešlo vyriešiť.

Lenže rovnaké je to takmer so všetkým, aj so základnými potravinami…

Hoci s obyčajným mliekom. Ak ho chcel niekto piť denne, musel si ho kúpiť čerstvé každý deň, lebo do druhého dňa skyslo. Dnes, ak ho potrebujete na víkend či na pondelok ráno, nakúpite do zásoby, a musíte akceptovať, že je upravené a v nejakom obale. Je to balans medzi pohodlím, kvalitou potravín a možno aj tým, že si ušetrím čas, lebo nechodím nakupovať denne.

Práve na pohodlnosti stroskotal na Slovensku aj jeden dávnejší pokus o to, aby sa vracali a vykupovali plastové fľaše.

Veľmi záleží na tom, ako sa nastaví výška zálohy. Keď som bol dieťa, bola jedna sklenená fľaša za korunu. Ak som ich zohnal päť alebo desať, získal som peniaze, za ktoré som si mohol aj niečo kúpiť. Ak je fľaša v porovnaní so zárobkom zálohovaná nízko, tak sa ju neoplatí zbierať a niekam sa s ňou terigať. Nízka výkupná cena fliaš nezaplatí ani náklady obchodníka spojené s vykupovaním. Svoju pohodlnosť každý prekoná vtedy, keď to bude pre neho ekonomicky zaujímavé. Žiaľ, ešte nie sme takí uvedomelí, aby sme prázdne fľaše niekam nosili zadarmo. Myslím si však, že výkupná cena nesmie byť ani privysoká – aby nepredražila nákup nápoja a nezhoršila jeho dostupnosť pre spotrebiteľov.

LESY SI NEDÁME ALEBO SPOR O CHROBÁKA

Najbližšie desaťročia sa budeme musieť popasovať aj so zmenou klímy. Myslí únia aj na to?

Únia je v klimatickej diskusii globálny líder. Hrala dôležitú úlohu aj pri Parížskej dohode, tiež v medzivládnom paneli pre zmenu klímy (IPCCC). Je dôležité povedať, že nie sú žiadne lineárne a jednoduché scenáre budúcnosti. Také niečo, ako že bude len teplejšie alebo bude hlavne pršať. Vždy ma pobaví, ak je teplé leto, že ľudia hneď hovoria: to je tá klimatická zmena. No ak ďalší rok prší, tak opäť pochybujú. Netreba sa pozerať len na aktuálne počasie, ale na vývoj klímy ako celku a na väčších územiach. Klimatické modely hovoria len to, čo sa bude častejšie vyskytovať, nie že to druhé nebude. My sa musíme naučiť, že budú časté väčšie extrémy a tie môžu ísť na obe strany. Môže prísť aj veľmi teplé leto a tuhá zima, povodne. Jedna vec je riešiť to, aby sa problémy nezhoršovali, druhá adaptovať sa na to, čo sa už deje. Treba riešiť ako budeme narábať s vodou, zavlažovať, zalesňovať. Musíme vziať na vedomie, že tie veci sa už dejú a máme obmedzený priestor, ako vieme dopad zmierniť a odstrihnúť tie najhoršie extrémy. Ide teda o adaptáciu na to, čo sa deje, a prevenciu, aby to nebolo ešte horšie. Aj celá diskusia, ktorú máme v Česku a na Slovensku napríklad o lesoch, súvisí s klimatickou zmenou. Už sa nedá hovoriť, že takto sme to v lese robili 100 rokov a bolo to dobré, dnes je to už ináč. Už sa nemôžeme tváriť, že niečo, čo fungovalo v roku 1955, funguje aj dnes.

Debata o lesoch je hlavne medzi lesníkmi a ochranármi.

Oni sú často nositelia extrémov. No debata je aj medzi bežnými ľuďmi. Už im to nie je jedno, nevyznajú sa v tom však a nevedia, kto má pravdu. Je to ako v tom anglickom vtipe: na súd prídu manželia a sudca ich má rozviesť. Manžel hovorí: musíte nás rozviesť, lebo mi bola neverná a nestarala sa o deti. Sudca mu povie, že má pravdu. Na to sa postaví manželka a povie: počkajte, bola som síce neverná, no on mi nedával peniaze a bil ma. A sudca uzná pravdu aj jej. Tu sa postaví štátny zástupca, že nemôže mať pravdu a byť vinný aj jeden, aj druhý. Na čo mu sudca povie, že aj on má pravdu. Tak je to aj v tejto diskusii, každý má svoju pravdu – lenže tu nejde primárne o to, kto má pravdu a kto je vinný.

Ako to teda je?

Musíme pripustiť, že ľudia, obyčajní občania, sa v tejto situácii ťažko orientujú. Pre nich lesník znamená odborník na les a ekológ je aktivista, pritom to tak už dávno nie je. Ekológia je veda a mala by byť reflektovaná aj v lesníctve, vlastne v tom modernom už do značnej miery je. Už sú lesníci, čo to reflektujú a uplatňujú v praxi. No sú stále aj takí, čo majú zafixovanú tú starú doktrínu: keď to tak robil môj dedo a pradedo, je to aj teraz dobré. Diskusia by nemala byť o tom, kto je viac vinný, ale o tom, čo s tým ideme robiť do budúcnosti. Potom si vieme povedať, čo robiť na ktorej ploche. Znie to jednoducho, ale často ide viac než o argumenty o tie pocity okolo toho – že sa niekto cíti napadnutý a niekto nevypočutý, a to je ťažké riešiť.

Na Slovensku je aj ten problém, že máme dva rezorty, ktoré lesy riešia s úplne iným prístupom.

Podobné je to v Česku, tiež tam majú dva rezorty a je to občas vyhrotené. Bol som ministrom životného prostredia a ten problém dobre poznám. Iné je oproti Slovensku jedine to, že starostlivosť o chránené územia a ich lesy je priamo na ministerstve životného prostredia. Na Slovensku, naopak, aj lesy v národných parkoch patria pod ministerstvo pôdohospodárstva. Výsledok závisí od toho, kde ja daná priorita. Ak je princípom ekonomická udržateľnosť lesa a lesného hospodárstva vrátane produkcie dreva ako suroviny, ide teda do značnej miery aj o ekonomiku, zaujíma nás, aj koľko to vynáša a stojí. To sa, pochopiteľne, následne prenáša do celej starostlivosti o les, a na drvivej väčšine územia to tak je vlastne v poriadku. Konflikt však máme v chránených územiach. Rezort životného prostredia má totiž obvykle úplne inú optiku. Ten zaujíma, či pre tú-ktorú rastlinu, chrobáka či vtáka zachováme prostredie, aby prežili. Ekonomická stránka nie je prvoradá. Nestačí preto, myslím, systém, kde to jeden spravuje a druhý môže pripomienkami zasiahnuť. Vytvára sa tak totiž pocit, že lesníci robia svoju robotu a ochranári im to komplikujú pripomienkami, ktoré sa mnohým nezdajú až také dôležité. Treba to preformulovať. Rastliny, chrobáky či, presnejšie povedané, prírodné procesy a fenomény sú v chránených územiach priorita a ak to, mimochodom, prinesie osoh, tak je dobre, ale to hlavné je inde. V súčasnosti sa vedie diskusia o tom, že chrobák nám žerie smreky po celom Slovensku a môžu za to ochranári, lebo kvôli nim nemohli lesníci zasiahnuť – pritom na mnohých miestach sa zasahovať dá a dalo, a problém tam nie je o nič menší, často naopak. To je však hľadanie vinníka, nie riešenia.

V podstate sa navrhujú dve riešenia. Nechať to tak alebo to akčnejšie lesnícke: vyrúbať.

Nič to, že ten prístup je akčnejší. Štandardne to funguje tak, že horár chodí po lese, a keď nájde dva-tri napadnuté stromy, rýchle ich vyrúbe. Nedovolí tak, aby sa tie chrobáky namnožili a rozšírili do okolia. No ak máte na tisíckach hektárov 100 napadnutých stromov, nemáte kapacitu to podchytiť. Okrem toho na takú plochu nemôžete prísť a spíliť strom, ak nemáte veľký počet zamestnancov – musíte obstarať dodávateľa. Potrebujete verejné obstarávanie. Aj to najrýchlejšie však trvá dva-tri mesiace. Zatiaľ ten chrobák vyletí a keď ten, čo vyhral konkurz, príde píliť, nájde suché stromy. Podľa predpisov sa to nedá stihnúť. Jediné riešenie by tak bolo, ak by správcovia (v našom prípade Lesy SR) mali tisíce zamestnancov a robili to hneď sami. Vtedy by možno mohli napadnuté stromy včas vyrúbať. No keď sa kalamita zvládne, čo s desaťtisícovou armádou lesníkov?

Budú sadiť?

Jasné, to určite bude potrebné. Je to však zložitejšie. Treba si uvedomiť aj to, že keď sme sadili smreky, verili sme, že vhodné podnebie tu bude pre ne aj o 80 rokov. Lenže sa ukázalo, že sme sa mýlili. Darmo budeme viniť vtedajších lesníkov. Postupy, ktoré pri lykožrútovej kalamite uplatňujeme, sú stále tie isté, čo sa používali pred rokmi – vyrúbeme to. Trošku nadnesene – ak vyrúbeme všetky stromy, lykožrúty pokapú, lebo nebudú mať čo žrať. Ale potom nebude ani ten les, čo iste nie je správne. Mimochodom, určitá populácia lykožrúta je odjakživa prirodzenou súčasťou ekosystému ihličnatých lesov, nedajú sa naozaj úplne vykynožiť.

Čo teda robiť?

Ponechať napadnutý les bez zásahu si na drvivej väčšine územia Slovenska naozaj nemôžeme dovoliť. Ak niekto navrhuje bezzásahovosť, tak to nenavrhuje v hospodárskych lesoch a tiež nie veľkoplošne. Bezzásahovosť však má zmysel – za určitých podmienok a v určitých polohách. Ide o tie chránené územia, kde je kvalita lesov natoľko dobrá, že lesný ekosystém napriek tomu, že veľké stromy odumrú, má dostatočnú kapacitu a silu, takže sa dokáže sám obnoviť. Skúsme si uvedomiť, že smrť je prirodzenou vlastnosťou všetkého živého, a platí to aj o stromoch v lese – v prirodzenom lese je to normálna súčasť vývoja. Takýchto plôch je možno 5, možno 3 alebo 7 percent – sústredených prevažne (ale asi nie výlučne) v chránených územiach, najmä národných parkoch. Tam treba hľadať plochy, kde má bezzásahový režim opodstatnenie. Ten zvyšok nech sa robí lesnícky. Ale nie tak, že tam budeme zase všade tvrdošijne tlačiť smrek, najmä ak už vieme, že to nie je dobré. Keď táto diskusia už nebude čierna a biela, ale budeme sa baviť o konkrétnom mieste a podmienkach, urobili sme obrovský krok k riešeniu.

Od toho sme ešte asi dosť ďaleko…

Zrejme sme. Asi aj preto, že to stále mnohí vnímajú mocensky. Keď niečo jeden rezort pustí, vníma sa to, že niečo politicky stratí a druhý, naopak, politicky získa. Možno časom prídeme na to, že toto nie je správny pohľad, ide predsa o čo najlepší výsledok, o budúcnosť našich lesov – či už hospodárskych, alebo tých s prioritou ochrany prírody.

Čo na to Európa?

Treba povedať, že z európskej perspektívy je lesnícka politika ako taká v rámci subsidiarity vecou národných štátov. Na druhej strane, lesy v rezerváciách a národných parkoch sú takmer všetky súčasťou Natury 2000, a tá podlieha európskej legislatíve. A je dosť presne dané, čo sa môže kedy robiť. Natura 2000 nevyžaduje bezzásahovosť, neprikazuje však ani rúbať. Oba prístupy sú možné, závisí od typu prírodného stanovišťa a konkrétnej lokality. Napríklad ak máme chránené kosené lúky s orchideami, prísť tam s nápadom bezzásahovosti je hlúposť. Lebo by sme odstránili to, prečo to stanovište existuje. No keď máme horský les, povedzme v Tichej doline, to je iná vec. Tam ten les vždy rástol bez toho, aby človek doň vstupoval. A keď vstupoval, zvyčajne spôsobil problém. Ak ten les necháme svojmu prirodzenému vývoju, je tam veľká pravdepodobnosť, že to bude správne fungovať. Tam nemá zmysel vymýšľať zásahy. Šanca, že to pokazíme, je tam totiž veľká. Rád hovorím, že keď budeme naozaj veľkí frajeri v manažmente lesa, dokážeme to urobiť skoro alebo až tak dobre, ako to zvládne príroda sama. Istotne nebudeme lepší. Ide, pochopiteľne, o časové rámce, aký les a kedy chcem na ploche vidieť. Ak som lesník, mojím cieľom je čím skôr mať dorastený porast pekných stromov. Celá lesnícka technológia je nastavená tak, aby som to vedel čím skôr dostať do tohto stavu. V prírode však čas nehrá rolu. Ide tam o to, aby les vyhovoval všetkým svojim prirodzeným obyvateľom a zodpovedal stanovištným podmienkam. Tie vyberú, čo tam bude rásť a čo nie. Keď to vyberieme my, bude tam les možno o 10–15 rokov podľa našich predstáv. Ak bude vyberať príroda, tak možno o 80. Tento rozdiel je možno to, o čom je celá diskusia. Chceme jednoducho čo najskôr to, čo považujeme za ten správny les – a nechceme povedzme kríky a polámané brezy, lebo to považujeme za škaredé.

Ako pre koho.

Závisí od toho, akú máme estetiku. Pravda je, že keď sa povie prales a divočina, tak v atavistických centrách nášho mozgu je to možno s výkričníkom: pozor, nebezpečenstvo. Chceme mať veci pekné, prehľadné a bezpečné. A to vieme urobiť, keď sa o ne staráme. Zaistíme, že tu je chodník, nespadne lavína, lebo dáme zábrany, a nenapadne nás medveď či vlk, lebo sme všetky vystrieľali. Je jasné, že v takomto prostredí asi ľahšie prežijeme. Dnes je však realita iná, máme posledné zvyšky prírody, problémy s prežitím nemáme a je nás všade veľa. Divočina bolo niečo, čoho sme sa báli, čo sme sa snažili zlikvidovať. Boli sme v tom takí dobrí, že nám v Európe zostalo len jedno percento, možno dve. Tak ho teraz poďme chrániť, nech vieme, ako vyzerá. Inak nebudeme mať žiadne miesto, kde môžeme pozorovať prírodu v akcii. Budeme musieť všetko vymýšľať a s každou drobnosťou postupovať metódou pokus a omyl. Potrebujeme prírodu, aby sme mohli pozorovať a poučiť sa, ako porast funguje sám. Keď som mal na starosti biodiverzitu v EÚ, veľmi som oceňoval snahu Holanďanov, ako si budujú novú prírodu. Ale s tým, že je škoda, že si najprv tú svoju úplne zničili. Pozvali ma, nech sa prídem pozrieť, že to nie je úplne pravda – a bol som prekvapený, že aj oni majú miesta, kde divoká príroda ešte je. Je toho však veľmi málo a oni si to veľmi cenia. Chodia sa tam učiť, je to ich chrám. Na Slovensku sme na tom oveľa lepšie. No zdá sa, že kým máme dosť prírody, tak nás akoby netrápi, že o ňu môžeme prísť.

QUO VADIS, ÚNIA?

Prejdime teraz k inej téme. V Európe sú na vzostupe radikálnejšie názory. Stačí sa pozrieť na Rakúsko či Taliansko. Ako toto ohrozuje úniu? Dá sa hovoriť o kríze únie?

Ako definujeme krízu? Bola tu kríza finančná, migračná. Naraz sa dialo niečo vo veľkom a nemali sme nástroje, ako to zvládať. To, že v únii sú rôzne názory, by nás nemalo prekvapovať. Základné heslo únie je predsa jednota v rôznorodosti. Už slovo rôznorodosť indikuje, že nie všetci máme rovnaký prístup. Takže by nás nemalo zaskočiť, že názory sú rôznorodé. Problém je, ako z tej rôznorodosti spraviť tú jednotu.

Ide asi aj o to, aká je tá rôznorodosť.

o je jasné. No ten princíp je v tom, že možno práve v dôsledku tých iných kríz dostávajú podporu politici, ktorí vystupujú razantnejšie a nehovoria: poďme hľadať riešenie spolu. Musíme sa vrátiť k princípu, že politický oponent nie je niekto, koho musím zadupať do zeme. Je to len oponent s iným pohľadom a dnes možno mám väčšiu podporu ja, zajtra on. Musíme hľadať spoločné riešenie a nie je sa navzájom prevalcovať, to je demokracia. Toto sa dnes stráca.

Prečo?

Myslím si, že je to trochu kríza z dobrého bydla. Keď ste hladní, celá spoločnosť sa sústredí, aby vyrobila dosť jedla. Ak máme zimu, všetci sa snažia vyrobiť teplo. Keď máte zlé podmienky v práci, tak sa rieši to. No ak je všetko toto zaistené a nie je za čo bojovať, ide sa aspoň bojovať proti niečomu. A najväčší nepriateľ je potom napríklad únia, ktorá nám pritom všetko garantuje desiatky rokov. No to už je akoby dané, to máme. Možno treba viac pripomínať, z akých podmienok sme vyšli. Verím však, že ľuďom, ktorí za všetkým videli zlú úniu, sa už trochu otvárajú oči. Keď prišiel prezident Trump a pohrozil clami, dopady by pocítili napríklad v cenách aj obyčajní ľudia, náš tovar by sa predával ťažšie. Predstava, že by to do Bieleho domu išla riešiť delegácia miestnych biznismenov, je dosť smiešna – asi by sa k rokovaniu ani nedostali. Ale keď namiesto toho príde predstaviteľ únie a povie: vážený pán prezident, tu je polmiliardový trh, na ktorý sa vyváža toľko a toľko vášho tovaru, a keď vy zavediete nevýhodné opatrenia nám, môžeme to isté urobiť aj my vám – to už je úplne iná vyjednávacia pozícia. Toto je jedna z jasných odpovedí na populistické tendencie.

Blížia sa voľby do Európskeho parlamentu, čo zmenia?

Samozrejme, to dopredu neviem. Je riziko, že bude zvolených oveľa viac populistov, deštruktívnych síl. To by nebolo dobré. Ľudia si možno myslia, že teraz ukážeme tým byrokratom, no treba to vidieť aj z druhej strany. Európsky parlament rozhoduje o legislatíve, musí sa však vedieť na niečom aj uzniesť. Ak tam príde tretina ľudí, ktorí chcú len niečo ničiť a nie vytvárať, tak paradoxne nebude schopný ani zmeniť to, čo kritizujeme, na niečo lepšie, lebo sa nebude možné dostatočnou väčšinou dohodnúť. To by sme si mali uvedomiť. Preto má zmysel voliť konštruktívny program. Ak je totiž programom len deštrukcia, tak to nevyrieši to, čo kritizujeme. Stačí sa pozrieť do Británie. Tí, čo navrhli deštrukciu, vyhrali voľby, no keď boli zvolení, mnohí utiekli. Nevedia totiž konštruovať, len ničiť, a niekto iný teraz líže ich horúcu kašu.

Ako zmení úniu odchod Britov?

Bude poučená. Brexit nie je dobrý. Správny manažér vám povie, že vždy hľadá riešenie, ktoré je tzv. win win, teda dobré pre obe strany. Pri brexite však nie je víťaz, sú len porazení. Teraz ide len o to, aby negatívnych dopadov nebolo príliš. Jediným plusom možno je, že všetci uvidíme takpovediac v priamom prenose, čo to znamená, keď sa na základe neúplných či manipulatívnych argumentov spraví takéto rozhodnutie. Veľká Británia je druhá najväčšia ekonomika únie a ani tá to jednoducho nevie zvládnuť, ako by sme to zvládli my?

Asi nezvažovali dôsledky…

Stále sú takí ľudia, v Británii aj u nás, ale aj v Česku či inde, ktorí chcú len niečo rozbiť a veľmi ich nezaujíma, čo bude potom. Zaujímavé je, že sami zvykneme našu realitu porovnávať s ideálnym stavom, a keď to príliš nesedí, ten súčasný hneď odmietame. No skutočná alternatíva spravidla nie je ten ideálny stav, ale niečo, čo je niekedy k ideálu bližšie, ale dosť často oveľa ďalej. V tom je potom veľa ľudí ľahko zmanipulovateľných. Inými slovami, ak politici rozprávajú o nejakom ideálnom stave, je otázne, či ho vedia aj dosiahnuť. Takže keď sa nám niečo nepáči, vždy sa pýtajme, aká je tá reálna alternatíva, či je dosiahnuteľná a či nie je náhodou horšia ako súčasný stav. A podľa toho sa potom rozhodujme, nie podľa nejakého nereálneho, umelo namaľovaného a nesplniteľného „ideálu“.